Folge 10 – Magenkrebs im Fokus

00:00:04: Im Fokus.

00:00:06: Bauchmedizin, Menschen, Klinik und Geschichten – aus dem Innersten des Bauchzentrums.

00:00:13: Der Podcast für ein gutes

00:00:15: Bauchgefühl.

00:00:18: Vorradikal zum Mass geschnittert.

00:00:21: Zwei Baucherurgen diskutieren den Wandel von Magerkrebsbehandlungen, vom klassischen Operationskonzept bis hin zu kombinierten Ansätzen mit Immuntherapie individuell und personalisiert.

00:00:35: Was bedeutet Magenkrebs für Patienten und Patientinnen?

00:00:39: Willkommen

00:00:40: zu einer neuen Folge von unserem Podcast im Fokus Bauchmedizin.

00:00:44: Mein Name ist Yves Vorbei, heute zu Gast Dino Kröll.

00:00:49: Hallo Yves!

00:00:49: Vielen Dank für die Einladung.

00:00:51: Freut mich sehr.

00:00:52: Wir haben ja ähnliche Interessengebiete.

00:00:55: Du ein bisschen mehr auf den Wagen, ich etwas mehr auf das Spießröhren.

00:00:58: Ich freue mich in diesem Zusammenhang besonders, dass wir uns auch bei dem Magen etwas mehr unterhalten können.

00:01:07: Was ist für dich das Spannende an diesem Organ?

00:01:11: Das spannende Anomegane ist, dass ich sowohl mit der Übergewichtschirurgie zu tun habe.

00:01:22: Auch mit den gut und bösartigen Tumoren.

00:01:25: Mein besonderes Intesse liegt in einem oberen Organ.

00:01:30: Konnt ihr jetzt relativ viele Erfahrungen damit sammeln und auf wissenschaftliche Themengebieten weiter ausbauen?

00:01:36: Du hast vor der Besagssprache übergewirkt, Chirurgie.

00:01:39: Das spielt ja extrem in unserem Leben als Aproposchei-Chirurgien.

00:01:44: Ich glaube es ist essentiell dass man in diesem Bereich auch eine Ausbildung hat beziehungsweise Interesse in diese Richtung hat.

00:01:51: Absolut!

00:01:52: Nicht nur natürlich für die chirurgische Therapie sondern letztendlich auch für konservativen Therapiemaßnahmen, denn Adipositas – wie wir beide wissen – sind ein weltweites Thema.

00:02:02: Was von bedeutender Relevanz ist und auch sein wird.

00:02:04: Wenn wir uns die Daten anschauen, sind wir für den Gesamtanzahl von Übergewichtigen oder Adiposen, die fast die Hälfte der Weltbevölkerung betrifft und vor allen Dingen hier auch China zu nennen.

00:02:16: Hat die Implikationen nicht nur auf das Krebs entsteht sondern auch wie man es operiert?

00:02:24: Absolut, deshalb beides eine Implikation.

00:02:26: Wie du schon sagst ist Adipositas ein Risikofaktor auch für die bösartigen Magenerkrankungen hier insbesondere das kennst du natürlich auch bei den Tumoren im oberen Dritteln des Magens oder am Übergang zwischen Speiseröhren und des Magends.

00:02:44: Technik vielleicht?

00:02:45: Spannend ist es ja dass man eigentlich die ganze Übergewichtslage hergeleitet hat aus der Technik, wo man beim Krebs geholt hat.

00:02:53: Mittlerweile ist es aber wieder zurück.

00:02:55: Wir wollen jetzt mittlerweile über die Techniken anwenden von der Übergewichtschirurgie.

00:03:00: Absolut!

00:03:01: Das Recht gerade, wenn es darum geht auch nicht nur den ganzen Magen zu entfernen sondern Teilentfernung durchzuführen gibt's hier die Technik auf die wir das aufgebaut haben nämlich hier aus der Adipositaschirurgien.

00:03:16: Das ist auch sehr spannend, denn es hat sich das Bild gewandelt vom Patient.

00:03:20: Werden wir von fünfzehn Jahren noch Patientinnen und Patienten wirklich mit Magenkrebs unterernähert eigentlich operiert haben?

00:03:28: Das Ulckus hat eine grosse Rolle gespielt in Syrien.

00:03:31: Ist das jetzt völlig weg?

00:03:32: Ja sagen wir so!

00:03:33: Wenn man weltweit anschaut, ist der bösartige Magengräbes eigentlich noch ein fünfter Stelle zu sehen weltweit.

00:03:42: Und er hat doch die fünf häufigste Todesusache von kripsbedingten Fällen, was ja durchaus noch eine Relevanz hat.

00:03:51: Man muss sagen in den westlichen Ländern hier bei uns in Nusa oder in der Schweiz ist die Neuerkrankungsrate eher sinkend, eher so ein bisschen rückläufend muss man sagen In ostasiatischen Ländern, ich habe es gerade schon erwähnt was China angeht, Japanen angeht ist das durchaus viel häufiger und die haben sogar auch Screening-Programme dahingehend, die strukturiert sind.

00:04:10: Und dort Früherkennungen durchführen gerade um die Prognose beim Magenkrebs auch zu verbessern.

00:04:18: Ja ich habe vorhin mehr gemeint wegen dem Ulcus also die ganze Syrerchilge, wo er komplett weg ist.

00:04:23: Jetzt du hast vor allem Screening angesprochen.

00:04:26: Das ist sehr spannend.

00:04:27: warum machen wir das nicht?

00:04:28: Weil das hilft ja!

00:04:30: Absolut, uns recht.

00:04:31: Und bei uns ist es ja auch bekannt in einigen Tumoren oder wenn wir uns anschauen ab fünfzig Jahren gibt's den Diktamkrebs oder bei Frauen den Brustkrebs wo die Mammografien regelmäßig durchführen.

00:04:42: Bei uns ist die Inzidenz das heißt die Neuerkrankungsrate circa mit tausend hundert Fällen pro Jahr in der Schweiz doch tendenziell eher geringer und hier muss man immer das Risiko nutzen, natürlich die Belastung gegenüberstellen.

00:04:57: Und da die Rate sehr gering ist würde das eigentlich dem Ganzen ein bisschen entgegenwirken aber nicht so.

00:05:05: trotz haben wir natürlich risikoraptierte Ansätze

00:05:07: d.h.,

00:05:08: Wir führen ja auch Magenspiegelung durch, gerade bei Patienten die gewisse Risikofaktoren haben.

00:05:13: Die zum Beispiel deswegen schließe ich wieder den Bogen zurück zu dir, zur Urkusschirurgie hier ist der Helicobacter Pylori durchaus ein sehr großer und auch sehr behandelbarer Risikophaktor, der da eine wesentliche Rolle in der Stehung des Krebses spielt.

00:05:32: Selbst die Genese der beiden oder es gab so einen medizinischen Nobelpreis dafür sieht, wie letztendlich bedeutsam diese Entwicklung dahinten auch war.

00:05:42: Denn der Helicobacter Pylore ist ja ein Bakterium was sich in die Magenschleimort ansiedeln kann.

00:05:47: Das kann da lange überleben und bleibt da und führt eine gewisse chronische Entzündung zu den Krebs-Vorstufen.

00:05:55: Und das haben zwei Jahrzehnte, zwei Nobelpreisträger dort aus Australien auch deutlich nachgewiesen, die ihn zusammenhangten.

00:06:05: auch noch relativ weit verbreitet ist.

00:06:06: In unseren Breiten gerade tendenziell etwas weniger, aber eben wie ich gerade schon sagte so ein bisschen in den ostasiatischen Ländern doch häufiger, aber auch gut behandelbar muss man sagen.

00:06:17: und das ist ein wesentlicher Faktor der auch die Inzidenz gesenkt hat.

00:06:21: Was wirst du denn du sagst wenn?

00:06:23: sollt mir jetzt eine Spiegelung machen?

00:06:25: Was sind Kardinalsymptome wo es umganglich macht?

00:06:29: Die eigentlichen Symptome oder Frühsyntome sind eigentlich unspezifisch.

00:06:36: Das heißt, wir kennen das alle nicht?

00:06:37: Man hat das so dyspepsische Beschwerden wenn man ein bisschen Oberbrauchdruck... Wir haben vielleicht ein bisschen Völlegefühl, werden vielleicht ein bissel Sod brennen Appetitmangel.

00:06:47: Gerade die sind ja relativ harmlos würde man eigentlich denken.

00:06:51: aber in Kombination mit so Alarmzeichen dies gibt oder wenn man einen ungewählten Gewichtsverlust hat Wenn es zu einer Blutungsarmut kommt, zu einer sogenannten Anämie oder wenn neu aufgetretende anhaltende Beschwerden da sind denke ich sollte man eine Magenspiegelung machen und dies vor allen Dingen auch mit Ja-Gewerbeproben aus den verdächtigen Stellen die man allenfalls sieht.

00:07:15: Oder aus dem Restmagen um hier besser in der Diagnose stellen zu können.

00:07:20: Absolut, jetzt mal ein Mal ein Spiegespiel.

00:07:22: Das sagt man ist viel für sieberzehbarige Patientin.

00:07:25: Anämie, also konkrete niedrigere Blutwerte.

00:07:32: Im Machen der Spiegel sind wir ein Tumor, fünfmal fünf Zentimeter grösser im Magenausgangsbereich.

00:07:41: Wie gehen wir hier weiter?

00:07:42: Und sagen wir jetzt auch, man hat es bewiesen, es ist wirklich ein Krebs!

00:07:47: Also wie geht's weiter mit dieser?

00:07:51: Genau... Du hast gerade schon erwähnt, die Magenspiegelung ist eigentlich das Wichtigste in dem Zusammenhang und zum Sammeln auch der Geweberproben um letztendlich zu bestätigen.

00:08:00: Um welchen Tumor Typ handelt es sich denn?

00:08:03: Das ist relativ entscheidend.

00:08:05: Und anschließend im Anschluss folgt natürlich so eine Ausbreitungsdiagnostik.

00:08:08: wir machen das ja meist zb mit einem Computer-Tomogramm vom von Brustkorb bis hin letztendlich zum kleinen Becken, wo wir sehen ob es gewisse Absiedlungen oder Ableger gibt.

00:08:21: Verbunden dann meist auch mit einer Magenspiegelung um zu schauen ob es auch Ablega bereits auf dem Bauch verlaufen könnte.

00:08:30: denn das ist auch heute mit den modernsten Techniken oder mit der modernsten Bildgebung schwierig ganz sicher auszuschließen.

00:08:36: Also

00:08:36: eine Linie-Operationen Buchspielklick umwirkt jetzt gesehen mit eigenen Augen letztendlich etwas identisch oder nicht?

00:08:44: Absolut, das ist natürlich auch der Standard mittlerweile den wir während der Operation durchführen.

00:08:49: Wie du sagst kleine Bauchschnitte mit einer Kamera wo wir dann genauer sehen können was da los ist.

00:08:54: Jetzt habt ihr doch gesehen Chirurgie alleine lange hier nicht.

00:08:57: oder anders gesagt die Resultate sind viel besser wenn man zusammen Sechs-Bestrahlung, vielleicht eher wenig in diesem Zusammenhang.

00:09:05: Aber vor allem mit den Chemotherapeuten und Kologern zusammen ein Konzept aufzustellen?

00:09:11: Absolut!

00:09:11: Du sprichst wahrscheinlich von so einem Stadienabhängigen Konzept oder?

00:09:16: Generell ist er der Standard, dass wir uns erstmal zusammensetzen den Fall besprechen und das natürlich interdisziplinär machen.

00:09:22: Wir haben da beim Board quasi Experten aus dem Bereich die du gerade erwähnt hast.

00:09:28: Die Radiologie, die Pathologie kommt dann noch zusammen um dann gemeinsam eigentlich einen Plan zu machen ein Stadienabhängigen plan wie es weitergeht in diesem Tumorboard um was zu besprechen.

00:09:39: Kiyogi spielt trotzdem eine zentrale Rolle.

00:09:43: Im Gegensatz zu anderen Tumoren haben wir es noch nicht geschafft, rein mit Chemo-Immoterapie dem Herzen zu werden?

00:09:51: Richtig!

00:09:52: Der einzige kurative Ansatz in diesem Bereich oder der Ansatz der Tumorfreiheit durchführen kann ist nicht nur die Chemotherapie alleine sondern wie du sagst die Chirurgie mit heute ganz guten Maßnahmen die beispielsweise minimalinvasiv sind.

00:10:09: Wir haben heute aber auch eine Medikamenteuse-Therapie in Kombination, meistens mit Technologie.

00:10:15: Die uns doch ihren personalisierten Ansatz zeigt oder wir haben sehr zielgerichtete Therapien mittlerweile etablieren können biologisch.

00:10:23: Wir sehen den Tumor und können genau besser untersuchen.

00:10:26: wie sind da die Oberflächen Moleküle um den Tumo auch besser bekämpfen zu können was ja auch die Prognose letztendlich verbessert.

00:10:36: Und gerade die Kombinationstherapien mit der klassischen Chemotherapie gibt es auch die Immuntherapien,

00:10:43: d.h.,

00:10:43: die einzelnen Abwehrsysteme des Körpers selber aktivieren und stärken um so den Kämpfer zu bekämpfen.

00:10:49: Gibt's halt auch diese zielgerichteten Therapien, wo wieso Biomarker heißt das Bestimmen?

00:10:55: um letztendlich zielgerichteter hier vorzugehen.

00:10:58: Und da gibt es auch gerade so eine Matterhorn-Studie heißt die, für die Schweiz natürlich die Ikone.

00:11:05: Leider kraschwiezrig schlossen, aber...

00:11:08: So ist das iw!

00:11:10: Aber nichtsdestotrotz zeigt dass er ein bisschen vibranbrechend das Ganze ist, um die Krebsforschung letztendlichen bisschen voranzutreiben.

00:11:17: Das zeigt ja auch, dass diese Kombinationstherapie mit der Immuntherapie verbunden zu einer Verbesserung geführt hat.

00:11:25: Das heißt der Tumor oder der Krebs ist letztendlich kleiner geworden und hatte noch den Benefit, dass es auch hier einige Patienten gab die doch tumorfrei blieben.

00:11:35: also das ist ein Gegensatz zur klassischen Chemotherapie schon deutlicher Fortschritt und du hast gerade den Gegensatzerwend.

00:11:42: natürlich sind wir hier aber auf besserem Weg mittlerweile mit diesen zusätzlichen medikamentösen Strategien, die Prognose dahingehend auch zu verbessern.

00:11:51: Und vielleicht irgendwann sogar dazugekommen, dass wir nur noch kleinere Eingriffe am Magen durchführen müssen und nicht größere.

00:11:57: Wer auf das kommt?

00:11:58: Die Patientin hat jetzt einen Tumor im Magen-Ausgangsbereich.

00:12:04: ist nötig alles wegzunehmen – den ganzen Magenwachse.

00:12:07: kann man etwas erhalten was in der Strategie sind?

00:12:10: Genau, also Ziel ist ja klar.

00:12:12: Wir versuchen den Tumor eigentlich vollständig zu entfernen mit den notwendigen Lymphknoten die dort beteiligt sind.

00:12:19: das ist erstmal klar.

00:12:21: und der erste Punkt der wichtig ist dann hängt es natürlich wie du richtig sagst oder von der Lokalisation her ab vom Stadium Wie weit ist der tumor fortgeschritten?

00:12:31: Ist der operabel in dem Moment?

00:12:34: ist beispielsweise der Tumor schon tiefer in den Magen fortgeschritten, sind eben Lymphknoten schon beteiligt oder nicht.

00:12:41: Das sind wichtige Fragen die wir uns primär schon stellen vorher um dann zu entscheiden.

00:12:46: Ist eine Teilentfernung durchaus möglich?

00:12:50: Der Tumortyp spielt hier auch noch ne Rolle.

00:12:53: In der Regel kann man sagen mit den guten Therapien ist hier bei der Lage die du gerade beschreibst Mit gewissen Sicherheitsabständen durch aus einer teil entfernenlos Magens sicherlich gut möglich.

00:13:04: Dann tut man das wieder herstellen mit Tündarm.

00:13:07: Wie sind sie wirklich auf die Lebensqualität?

00:13:09: Kann man noch etwas essen oder ist man im stillen Kammel am Brei?

00:13:15: Wie sieht es aus?

00:13:16: Es ist natürlich eine wichtige Frage, was die Lebensqualität nachher angeht.

00:13:19: Wir sind ja auch ein Zentrum, das mit der Ernährungsberatung sehr intensiv zusammenarbeitet und schon im Vorfeld auch der Operation oder nicht nur nach der Operation, sondern das ist der entscheidende Punkt, der sich so ein bisschen mit verändern wird, oder?

00:13:32: Ich denke, mit einem gewissen Rhythmus im Alltag ist die Lebens- qualitätnache wieder gut.

00:13:38: aber klar du hast recht man muss kleinere Portionen vielleicht zu sich nehmen.

00:13:42: am Anfang wir haben gewisse Trink erstabständig die wir einhalten können.

00:13:47: Und das wird natürlich immer wie gesagt begleitet von Ernährungsberatung, aber das sind so die Auswirkungen, die der Patient oder die Patientin dann natürlich mit sich trägt und bringt neben gewissen Nährstoffen, die es beispielsweise braucht.

00:14:02: Oder wenn man Teile des Magens entfernen kann, beispielsweise die Vitamin B-II Spiegel nicht so gut sein, dann werden wir dem ein bisschen ersetzen.

00:14:11: Neben anderen vielleicht Multivitamin- und Spurenelementen.

00:14:15: Manchmal ist das auch Vitamin D oder Calcium, die wichtig sind und deswegen sind die nach Kontrollen und die strukturierten Nachkontrollen noch so wichtig.

00:14:22: Durch mich doch aber ein wichtiges Beton der Eingriffe, den chirurgischen Eingriff wird heute minimallemassiv gemacht dass das Traum als chirurgischer Traum möglichst klein ist damit man eben nachher geht in Kombination mit anderen Behandlungen wieder ein gutes Resultat erzielen.

00:14:38: Absolut.

00:14:38: Und das ist auch das Ziel, so viel Magen zu erhalten wie möglich und dass es mit den heutigen Möglichkeiten der Medikamentösentherapie als auch mit den chirogischen Maßnahmen die wir heute haben wie sogar der Ventas Minimalinvasiv sei's mit der Laparoscopie oder sei´s mit dem Roboter assistiert durchaus gutmöglich oder kombinierte Verfahren mittels Endoskopie also mittels Magenspiegelung oder halt direkt durch den Magen durchzugehen.

00:15:02: Das sind die Möglichkeiten die es heutzutage gibt.

00:15:04: Jetzt haben wir vorhin gesagt, Symptome sind so unspezifisch, dass man es doch meistens in einem späteren Stadium eher merkt.

00:15:11: Wir haben eben wie schon gesagt kein Screening-Programm.

00:15:14: Ist alles verloren?

00:15:15: oder kann man auch bei Patienten mit Anleger auf dem Bauchfell noch etwas ausrichten?

00:15:21: Das hat sich an Zentren vorgesehen, wie du sagst die Expertise dazu haben.

00:15:26: Hier braucht es sicherlich gute Abklärungen auch vor dem Tumorboard oder?

00:15:32: Wie ist die aktuelle Situation?

00:15:35: und in einigen Fällen gerade am Bauchfell ist die Operation möglich.

00:15:42: Die Frage ist immer, ob das dann auch sinnvoll ist.

00:15:44: Das muss man im Gesamtkonzept natürlich mit den Patienten anschauen oder mit dem Tumorboard da entscheiden.

00:15:50: Aber durchaus gibt es heute Studien dazu die das gut belegen, dass das einen gewissen Benefit bringen kann.

00:16:00: Wie wird denn aber heiss, wer macht noch eine spezielle Art Chemotherapie direkt im Buchfall während der Operation?

00:16:07: Absolut, es ist durchaus gut möglich.

00:16:08: Hier gibt's auch verschiedene Methoden die man anwählen kann.

00:16:10: das wie so eine Bestäubermethode wo man das Chemotherapeutikum direkt wie versprüht auf die Organe und dem Bauchfall dort erstmal einwirken lässt.

00:16:20: und da hat man gezeigt dass da auch diese wie du sagst Bauchfahl-Ableger sich reduzieren können.

00:16:26: Man kann das nicht nur mit einer Bestäubermethode machen heißen oder warmen Flüssigkeit machen, die Organe schwimmen dann so ein bisschen in das Chemotherapie und erster Erfolge kommen hier eigentlich auch bei den Magen immer mehr zum Tragen.

00:16:45: Und ausspannen wir es da nicht mit grosser Schnitt sondern alles über kleine Schnitt damit möglichst Integrität und also damit das Chirurgium kleinst, damit Patienten eine nächste Therapie machen

00:16:55: können?

00:16:55: Absolut, nicht nur die nächste Therapie.

00:16:56: Denn wir sehen ja auch dass gerade die Lappaskopie dazu führt das sich der Patienten schneller erholt.

00:17:03: oder wir haben wirklich kleine Schnitte Wir haben weniger Wunschmerz Der Patient kann früher mobilisiert werden, der Patient kann sich eventuell sogar früher ernähren was letztendlich der Komplikationsrate zugutekommt und den anschließenden Therapien würde ich richtig sagen sowieso.

00:17:19: Jetzt sind das aber doch ein bisschen spezielle Situationen wo man gibt es auch speziellere Zentren sollte die behandeln.

00:17:24: Das hast du schon untersucht?

00:17:26: Ja, genau.

00:17:27: Ich denke es ist entscheidend dass das doch eine gute strukturierte und erfahrene Versorgung hier gibt.

00:17:33: oder wir konnten gerade an einer nationalen Studie auch zeigen, dass doch eine Therapie an einem Zentrum mit sehr hohen Fallzahlen zu besseren Ergebnissen führt.

00:17:45: oder rund um die Operation waren die Sterbe oder das Sterberisiko deutlich geringer, auch gerade dann wenn es eine Komplikation gibt.

00:17:54: Und hier spielt uns ja so ein bisschen Die Beteiligung an mehreren Zentren, an dieser Interdisziplinarität eine entscheidende Rolle.

00:18:01: Nicht nur die Chirurgie ist wichtig in einem Zentrum, wo man das macht sondern letztendlich auch dass wir einen Umfeld haben von vielen beteiligten Kliniken, die da zusammenarbeiten.

00:18:11: Da ist wichtig beispielsweise die Anästhesi, da ist wichtig die Intensivmedizin Das ist die Onkologie entscheidend vor allen Dingen natürlich auch die Ernährungsberatung und nicht zu vergessen die psycho-onkologische Betreuung, die aus meinen Augen sehr wertvoll und nachhaltig ist.

00:18:24: Und ich muss sagen, das ist mit der Operation nicht hier.

00:18:26: Es geht auch nach dieser intensiven Therapie-Phase weiter.

00:18:31: Also das Regulärs Vollab muss unbedingt gewährleistet werden.

00:18:34: Absolut!

00:18:35: Das ist wichtig, dass man das auf jeden Fall mitmacht und betreut.

00:18:39: Da sind wir eigentlich sehr gute Zentren, die das miteinander gut schaffen.

00:18:45: Vielen herzlichen Dank für diese Zeit, Dino.

00:18:47: Vielen Dank für deine guten Fragen.

00:18:49: Sehr spannend

00:18:50: Danke.

00:18:54: Bauchmedizin.

00:18:56: Menschen, Klinik und Geschichten aus dem Innersten des Bauchzentrums.

00:19:02: Der Podcast für ein gutes Bauchgefühl!