Folge 11 – Lebertransplantation im Fokus

00:00:04: Im Fokus.

00:00:06: Bauchmedizin, Menschen, Klinik und Geschichten aus dem Innersten des Bauchzentrums.

00:00:13: Der Podcast für ein gutes

00:00:15: Bauchgefühl.

00:00:18: Wenn eine Operation ein neues Leben ermöglicht.

00:00:21: Die Professorin Vanessa Banz erlebert Transplantationskirurgien über ihren Weg in den Beruf, über ihre Alltag und über die Frage bei wem transplantiert werden kann!

00:00:33: Willkommen zu einer neuen Ausgabe von unserem Podcast im Fokus Bauchmedizin.

00:00:38: Mein Name ist Yves Borbey, heute weiteres Mal ein ganz spannendes Thema – Leber-Leber-Kirgi-Lebertransnation.

00:00:47: Bei uns ist Professor Vanessa Banz, guten Morgen!

00:00:51: Guten Morgen Yves!

00:00:52: Freut mich sehr, ich habe es vor kurzem schon angesprochen.

00:00:56: Lebertransplant, mystisches Business oder Da hat es so viele Sachen drin.

00:01:01: Wie bist du zu diesem Punkt gekommen, wo du jetzt standest?

00:01:05: Was interessiert dich so wahnsinnig an dieser leberen Chirurgie-Lebertransplantation?

00:01:12: Das ist eine ganz gute Frage.

00:01:13: Ich habe mich schon früh für die Innereien interessiert und merkte dann rasch, dass Leber das Organ ist, was mich am meisten fasziniert.

00:01:24: Ein einziger Organ ohne dessen wir nicht leben können – ein komplexes Organ sowohl chirurgisch-technisch als auch vom ganzen medizinischen Bereich.

00:01:36: Viele komplexe Erkrankungen.

00:01:41: so fasziniert, dass ich mich entschieden habe.

00:01:43: Ich würde eigentlich gerne mit dem Organ zusammenarbeiten.

00:01:46: Transmissionschirurgie habe ich dann eigentlich mir oder weniger eher per Zufall entdeckt und durch meinen Aufenthalt in England habe ich das wirklich kennengelernt und realisiert es auch zu arbeiten mit den Patienten, die eine Transmissation brauchen.

00:02:00: Das ist das, was mich am meisten faszineert.

00:02:05: Es klingt so einfach, ich habe das gewählt.

00:02:07: Aber es ist ein langer Weg für lange Jahre.

00:02:11: Vielleicht ist es nicht der Tag eines, an dem man das wählt?

00:02:15: Nein!

00:02:16: Ich glaube, es braucht etwas Mut, als sich für diesen Weg zu entscheiden.

00:02:20: Zumindest aus meiner Sicht, weil es doch ein gewisses Commitment ist wie du sagst... Das eine ist, die chirurgische technische Feigkeit zu erlernen.

00:02:30: Aber auch sich dann mit der ganzen Erkrankung und alles was sie tun gehört oder von den Abklärungen, Patientenselektionen inklusive postoperative Betreuung.

00:02:40: Es ist eine gewisse Dedication.

00:02:42: also man entscheidet sich dann schon für eine Richtung und das braucht relativ lange bis man so weit ist, dass man die Patienten dann betreuen

00:02:52: kann.

00:02:52: Es ist ein lebes Stil.

00:02:54: Das ist nicht eine Arbeit, die sich von acht bis neun zu fünf läuft, sondern das ist ein Vierundzwanzigstunden-Business.

00:03:01: Ja, es ist so wie auch in den anderen akuten chirurgischen Fächern.

00:03:06: Wir kommen dann, wenn es Spender gibt und sie sind nicht dann, weil wir gerade am arbeiten sind, sondern dann, als es halt ist.

00:03:13: D.h.,

00:03:13: es ist ein gewisser Leben ein Stil, man muss bereit sein, auch in der Nacht oder im Wochenende zu kommen.

00:03:19: In der USA sind die ganzen Fellowships, die sich mit Transplant beschäftigen, nicht mehr wahnsinnig begehrt.

00:03:27: Das hätte ich aber wirklich nicht abgehalten.

00:03:29: Nein, das hat mich nicht abgehalten.

00:03:30: Ich glaube, wenn man sich für so etwas entscheidet, muss man auch bereit sein, mal in der Nacht aufzustehen

00:03:36: und ein inneriges Feuer zu haben.

00:03:37: Und ein innerisches Feuer?

00:03:38: Das darf man schon sagen – das sehen wir bei dir sehr.

00:03:41: Kommen wir vielleicht noch mal auf etwas ganz Profanzug.

00:03:45: Wer kommt überhaupt in die Frage für eine Lebertranslation?

00:03:47: Was sind das für Patientinnen

00:03:50: und Patienten?

00:03:50: Die Entscheidung ist immer interdisziplinär, es ist nicht eine Person, der entscheidet, ob ein Patient qualifiziert.

00:03:56: Es gibt klare internationale Richtlinien, welche Patienten zumindest auf dem Papier formal qualifizieren würden.

00:04:05: Das sind primäre Patienten, die in einer Lebergrunderkrankheit haben, also Zyrosen mit ... Es gibt Komplikationen.

00:04:12: Man muss klar betonen, nicht jeder Patient ohne Zyrose braucht zum Glück eine Transplantation.

00:04:17: Wenn Sie aber im Stadium sind, wo der Erkrankung weit vorgeschritten ist, sagen wir auch, relevante Komplikationen haben wie Blutungen aus Speiseröhren, um Gegenskreisläufe und Leberkrebs, die sich entwickeln können usw.

00:04:33: Und dass immer wieder trotz ausgedehnten Therapien nicht seinen Griff gehalten kann, dann ist die Transfondation eine Möglichkeit.

00:04:41: Es gibt aber auch Patienten, die irgendwelche angeborene Stoffwechselerkrankungen haben.

00:04:47: selten aber auch mal in einen akuten Leberversagen kommen, sagen wir wegen der Knollenblätterpilsvergiftung oder wegen der Medikamentintoxikation.

00:04:56: Also die Breite an Patienten, bei denen wir betreuen sind voll ... Tumorpatienten gewisse Auserwälte bis hin zu den klassischen Patienten, so wie man es früher hatte wirklich mit der Zirrosa.

00:05:06: Also die Vernarbter-Leberen, die nicht funktionieren zum akuten Leben versagen als das breite Spektrum.

00:05:12: Das Bild vom klassischen Patient hat sich schon geändert und wird sich in Zukunft noch ändern oder?

00:05:19: Es gibt ja Bestrebungen, dass wir jetzt noch mehr andere Krebserkrankheiten, also Metastasen von Diktarmkrebs und so auch, transplantieren in Zukunft.

00:05:28: Genau.

00:05:29: Die Vorstitte haben wir auf allen Seiten gesehen, nicht nur chirurgische Seite sondern auch unsere hepatologischen Lebensspezialisten.

00:05:35: Sie wurden mit der Behandlung von Patienten mit leberen Krankungen besser geworden, sodass zum Teil die Patienten gar keine Transplantation mehr brauchen, weil man sich lang genug stabil behalten kann.

00:05:46: Das was du antunst, dass wir zunehmend auch Patienten haben, die meistens wenig von ihrer Erkrankung merken aber in Leberkrebs ... Oder wie du auch sagst, Krebs haben Ablegger von Diktarm-Krebs.

00:06:00: So Patienten werden zunehmend bei uns transplantiert.

00:06:04: Das ist so.

00:06:05: Es weiss jetzt nicht vom Patient Charakteristik, sondern auch der Operation und die peruptive Betreuung hat sich massiv verändert in den letzten zwanzig Jahren?

00:06:14: Absolut!

00:06:15: Also als ich gestartet habe sind Patienten wochenbar bei uns im Spital gelegen.

00:06:22: Die postoperative Erholungsphase hat sich über Monate hinweggezogen.

00:06:27: Das gibt es natürlich jetzt schon auch noch, gerade bei schweren Verläufe, bei Patienten, die von Anfang an schon Schwerkrankspital kommen.

00:06:33: Da kann es natürlich auch einmal wirklich längere Verläufen haben.

00:06:36: Aber wenn eine Transmutation gut läuft ... Bei uns sind Patienten vier bis fünf Tage nach der Transmuntation und der Umstände zu Hause.

00:06:44: Man muss das auch anpassen.

00:06:46: Die ambulante Betreuung hat dort massiv zugenommen.

00:06:50: Und

00:06:50: letztendlich auch die ganzen Immun-Suppressiva.

00:06:53: Das hat sich auch etwas verändert von der klassischen Steroïtherapie.

00:07:00: Genau, dass die Patienten immer Angst haben.

00:07:03: oder was ist, wenn ich meine neue Leberhandhundstände zu einer Abstossung habe?

00:07:07: Das ist jetzt gerade im Bereich der Lebertransfondationsphirurgie.

00:07:09: Zum Glück etwas relativ Fältniges.

00:07:12: Die Leber ist speziell im Vergleich zu den anderen Organs.

00:07:15: Aber auch die Angst herum hatte das Organ zu verlieren und ... Das ist weg.

00:07:20: Man hat früher Patienten überdurchschnittlich viel immunsuppressiv angegeben, Medikamente mit dem Immunsystem unterdrücken und dass es keine Abstossung gibt aus Angst, das verliere.

00:07:31: Dafür hatten Patienten viel mehr Komplikationen wie Infekten.

00:07:34: Heutzutage kann man viel besser dosiert, viel individualisierter beim einzelnen Patient schauen was er oder sie braucht damit man möglichst wenig geben kann.

00:07:46: Sie sind möglichst wenig Komplikationen, weil wir Patienten haben, die natürlich viel länger leben.

00:07:52: Wenn sie länger lebt nach einer Lebertransplantation, dann ist das, was am meisten durch Einschränke neben Wirkungen vor ZB immunsuppressiv

00:08:00: sind.

00:08:01: Wenn man bei Operationen allgemein ein gutes Outcome von der reichen Versuchung, um möglichst Patientenfaktoren zu beeinflussen – wir haben schon kurz angesprochen – letztendlich kann man nicht ganz alles ... Man spielt die Hand aus, wo man überkommt.

00:08:19: Trotzdem kann man auf Patientenseite verbessern, damit die Patientinnen möglichst gut in eine Transfektion gehen können.

00:08:27: Das ist eine sehr gute und wichtige Frage!

00:08:30: Ich bin optimist.

00:08:32: Das heisst, unsere lange Wartezeit ... Darum

00:08:34: machst du die Art von Chirurgie?

00:08:36: Ja!

00:08:36: Ich bin Optimist.

00:08:38: und unsere lange wartetzeit der einzige Vorteil oder einer der möglichen Vorteile ist, dass man genug Zeit hat zum Faktoren, wo man vielleicht nachher beeinflussen kann zu beinflussen.

00:08:48: Zum Teil ganz banal.

00:08:49: oder den Muskelaufbau soweit es möglich ist bei diesen kranken Patienten aktiv bleiben.

00:08:55: Gewichtsabnahmen bei Patienten, die sehr übergewichtig sind.

00:08:59: Wir haben auch eine Studie, die wir starten werden.

00:09:02: Wir schauen genau das an.

00:09:03: Patienten werden motiviert zu werden und teilzunehmen.

00:09:07: Die Studie versucht den Nährung der Bewegung der Patienten zu verbessern während sie auf neue Läber warten.

00:09:14: Man hat schon ein Spielraum, aber man muss sich bewusst sein, dass gewisse Patienten wirklich schwer krank sind.

00:09:21: Dann ist es trotzdem wild beim Patienten.

00:09:23: Kann es dann gleich schwierig sein?

00:09:25: Ganz kurz gibt es Patienten, die man dann einfach nicht behandeln kann.

00:09:29: Oder was sind da?

00:09:30: Du hast vor der Kriterie angesprochen, jetzt werde ich medizinisch, aber es gibt ja auch noch ein paar andere, wo man sagt, er wird's nicht schaffen!

00:09:37: Ja, ich glaube es braucht einen grossen Patientenwillen.

00:09:40: Was man nicht kann und nie sollte ist irgendwie gegenüber seinen Willentransplantieren natürlich.

00:09:45: Das heisst auch der Patientfamilien muss wenn die vorhanden ist wollen mitmachen.

00:09:51: Die Transplantationschirurgie ist keine Chirurge oder Chirurgin, sondern ein grosses Team dahinter.

00:09:57: Es sind das Physiotherapeuten, Ernährungsberatung, der Hausarzt- und Autofamilie.

00:10:02: Also die müssen wirklich wählen neben den klaren medizinischen Indikationen.

00:10:06: Das Thema kommt immer weiter.

00:10:09: Was ist mit Alkohol?

00:10:11: Wir transplantieren Patienten, die früher mal ein Alkoproblem hatten.

00:10:15: Nein, wir transplantieren keine Alkuholiker.

00:10:17: Hier gibt es ganz klare Richtlinien, wo bestimmen, ob eine Patientin den Schluß endlich für eine Transplantation qualifiziert.

00:10:26: Was sehr speziell in diesem Gebiet ist, dass wir auch gross sind ... Unbekannte Hände, um ein bisschen besser zu klären.

00:10:33: Das Organ, das wir noch hinein tun, kommt von einer unbekannten Inanführungszeichen-Spenderin.

00:10:40: Wie gehe ich mit dem um?

00:10:41: Was gibt es da zu beachten?

00:10:43: Ich denke, es ist wichtig zu realisieren.

00:10:47: In der Transnationskirurgie ist speziell, man hat wie du sagst zwei Seiten.

00:10:52: Ein Patient kennt mich meistens gut und versucht mit dieser Person zusammenzuschaffen.

00:10:58: Dann kommt zum Zeitpunkt X das Organangebot von einer verstorbenen Spenderin an.

00:11:06: Und dann ist es auch uns möglichst sicherzustellen, dass wir den richtigen Match.

00:11:12: Wir sagen, dass wir die Schlußdeich-Organen finden.

00:11:17: Das sind viele verschiedene Faktoren von ganz banalen Faktore wie gross ist das Organ?

00:11:22: Man kann nicht den grossen Männer leben in einer kleinen Frau in der Transmentierung bis hin zu gewissen Qualitätsmerkmalen.

00:11:29: Wir wissen, dass gewisse Patienten ein Leben tolerieren, das vielleicht länger braucht, bis sie wirklich top funktioniert.

00:11:36: Andere brauchen ein Leben, das von Anfang an geht.

00:11:39: was sie sagen, anspringt.

00:11:41: Und dass das Wissen welches Organ passt, sind wir noch nicht immer gut.

00:11:47: Manchmal machen wir eine nicht gute Wahl, manchmal stäunt man die Wahl, die wir gemacht haben und überdurchschnittlich gut funktioniert.

00:11:55: Da gibt es noch ein grosses Black Box!

00:11:58: Trotzdem versuchten wir, sich zu tunen.

00:12:00: Da gibt es ja Entnahmemöglichkeiten oder

00:12:02: v.a.,

00:12:02: man versucht das Organ als Teste bevor man es implantiert.

00:12:06: Hier gab es auch einige so Neuigkeiten?

00:12:09: Genau!

00:12:10: Vieles ist noch quasi Work-in-Progress.

00:12:13: aber es gibt zum Beispiel mit der Wien Situationen wo wir wissen dass die Leber profitiert nachdem sie beim Spender ausbaut hat, dass sie profitiert von einer von einer Maschinenperfusion, also man tut die Leberbeformen bei einem Empfänger wie der Einbote tut man sich vorübergehend mit einer Spülflüssigkeit wie durch eine Pumpe.

00:12:35: Dass es mit dieser Lebensmöglichkeit hat sich wie zum Schluss zu erholen, bevor man sich einbaut und so das Risiko gerade direkt während der Transplantation wie auch im potenziellen Langzeitfolge zu verhindern oder zumindest massiv zu reduzieren.

00:12:50: Also da gibt's grosse Fortschritte.

00:12:52: ja!

00:12:52: Der Flaschenhals insgesamt ist aber doch das Organangebot, was wir haben?

00:12:57: Das ist leider so.

00:12:59: Man hat nach wie vor ein deutliches Unterangebot.

00:13:02: Wir haben viel mehr Patienten auf der Warteliste als Organen, die zur Verfügung stehen.

00:13:07: Das ist etwas, was in der Schweiz besonders ausgeprägt ist.

00:13:10: Es gibt Länder, die das besser funktionieren.

00:13:13: Unsere Sendung leistet an uns auf den Seiten der Transmutation möglichen Patienten, die ein Organ brauchen, so stabil zu halten lang genug bis sie ein Organ haben und natürlich auch unsere Kolleginnen und Kollegen von der Intensivmedizin möglichst potenzielle Spenderinnen und Spenderin, die umherwerden, sich identifizieren und mit der Familie abzuklären, ob es eine Möglichkeit ist.

00:13:37: Genau darum gibt es Gedanke oder versucht man Möglichkeiten zu schaffen, damit man das eigentlich nicht braucht.

00:13:45: Konkret frage ich, ob es eine Möglichkeit gibt wie bei den Nieren Dialysen zu machen um ein Lebenersatzverfahren als Maschinell und fragt zwei dann gibt es andere Möglichkeiten?

00:13:57: Man gehört viel über Gesennotranslitution also von Schweinorganen.

00:14:02: wo stehen wir

00:14:03: da?

00:14:03: Ich glaube, es gibt Möglichkeiten.

00:14:06: Die erste Frage gibt es wie eine Dialyser oder Blutwäsche für die Leber.

00:14:10: Früher hatte man Maschinen und hat es probiert.

00:14:13: Die Realität ist, dass sie eigentlich nicht funktionieren.

00:14:16: Und wenn dann ein kurzes Überbrück bei einem akuten Leberversagen ist ... bis man ein ordentliches Organ hat.

00:14:22: Der richtigen Ersatz wie bei den Dialysen, bei den Rennern, die nicht funktionieren, das geht es nicht.

00:14:28: Einmöglichkeit ist eine Leberlebensspende.

00:14:31: Das ist auch noch etwas, was einen ankörigen Teil seiner Lebensspenden hat.

00:14:36: Technisch relativ schwierige Operationen und vor allem hier gibt es klare Kriterien, wenn wir ein Leben spalten können, wenn man ein Teil jemandem geben kann dass potenzielle Spender, die in den Lebensspenden möchten, qualifizieren einfach nicht.

00:14:52: Vielleicht

00:14:52: auch eine ganz kurze Operation per se hat ein gewisse Morbidee.

00:14:57: Man ist etwas anders als bei den Nieren, wo man hier ein anderes ...

00:15:00: Ja, einen Nierenlebenspend ist klar.

00:15:03: Es ist gleich eine grosse Operation, aber es ist sehr etabliert und für den Spender eine extrem sichere Operation.

00:15:09: Bei der Leber-Lebenspende muss man auch eine sichere Operation machen.

00:15:13: Aber das Ausmaß der Chirurgie beim Spender Ich sehe die Transnation, dass ein tierisches Organ einbauen, das so modifiziert ist, dass sie bei Menschen abgestoßen wird.

00:15:28: Für ein paar Deckhäden hat man gross darüber gesprochen und gesagt, in den nächsten Jahren kommt es.

00:15:33: Dann gab es lange nichts.

00:15:34: Die ersten Versuche sind gescheitert.

00:15:37: Jetzt gehört mir zunehmend ... Es gibt eine gewisse Gruppe, internationale Gruppen, die hier am arbeiten sind.

00:15:44: Es gibt gewisse erste Daten, die sogar gesehen werden.

00:15:48: Organe, also nie primär.

00:15:50: Und Herz?

00:15:50: Ein Leben ist noch nicht so weit.

00:15:53: Aber es gibt ein paar wenige Daten dazu.

00:15:56: Also ich hoffe, Ich hoffe schwer, dass das in Zukunft möglich wird sein.

00:16:01: Das würde natürlich unsere Probleme potenziell auf einen Schlag lösen.

00:16:05: Aber wir sind noch nicht ganz so wie gerade bei den Läbern, die so ein komplexes Organ ist.

00:16:09: Es braucht es bis man so weit ist.

00:16:11: Aber das wäre der Wunsch.

00:16:15: Wie siehst du zukupft?

00:16:17: Was denkst du in zehn Jahren von jetzt, wo stömmert das Bezüglich?

00:16:21: Oder stimmt man überhaupt im gleichen Ort?

00:16:24: Ich kann nicht eine gute Zukunft schauen.

00:16:25: Aber wenn ich einen Wunsch

00:16:27: ... Optimistin bist du auch.

00:16:29: Und wenn ich ein Wunschtliste habe ... Ich würde gerne die Möglichkeit haben, dass wir nicht abhängig sind von menschlichen Spenden.

00:16:36: Das wäre ein grosser Wunsche für mich, dass es so weit hergekriegt wird.

00:16:41: Dass wir aus dem Labor fast schon Organen züchten könnten.

00:16:46: und im Hand, wenn man es gebraucht.

00:16:49: Aber ein grosser Wunsch wäre auch, dass wir noch mehr Fortschritte machen können, damit wir überhaupt verhindern könnten, eine Transfondation zu brauchen.

00:16:57: Vielen Dank mit diesen Worten schliessen wir die Epoche an.

00:17:00: Danke für diese Zeit, Vanessa!

00:17:01: Merci vielmals.

00:17:05: Im Fokus – Bauchmedizin Menschen, Klinik, Geschichten Aus dem Innersten vom Buchzentrum Der Podcast für ein gutes

00:17:16: Bauchgefühl.