Folge 5 – Gallensteine im Fokus

00:00:04: Im Fokus.

00:00:06: Bauchmedizin.

00:00:07: Menschen, Klinik, Geschichten.

00:00:10: Aus dem Innersten vom Bauchzentrum.

00:00:13: Der Podcast für ein gutes Bauchgefühl.

00:00:18: Gallenstein.

00:00:20: Winzig klein, aber oft richtig schmerzhaft.

00:00:24: Aber was ist die beste Behandlung?

00:00:26: In dieser Folge sprechen ein Magen-Darm-Spezialist, Dr.

00:00:30: Riyazaraj und ein Buch-Irurg, Dr.

00:00:33: Ife-Borbei, darüber, ob man solche Steine schonend per Endoskopie entfernen kann oder ob doch eine Operation nötig ist.

00:00:43: Guten Tag, Ife-Borbei.

00:00:44: mein Name, wieder eine neue Episode des Vistral-Kilgi-Podcasts heute bei mir, Riyazaraj, langjähriger Mitarbeiter auf der Gastroenterologie.

00:00:56: Ziel heute, wir wollen ein bisschen die häufigeren Probleme der Menschheit beleuchten von kirurgischer und von endoskopisch-gasotologischer Seite.

00:01:09: Freu mich sehr, dass du da bist, Riyad.

00:01:11: Vielen Dank.

00:01:13: Wir beginnen mit Galensteine.

00:01:16: Das betrifft ja sehr, sehr viele Patienten, Patientinnen.

00:01:21: Schildere mal ganz kurz, was ist so der Typ der klassische Fall, den du in deiner täglichen Arbeit häufig triffst.

00:01:29: Saliv.

00:01:31: Also danke für die Frage.

00:01:34: Vielleicht gehen wir zum Gallenstein, was das ist.

00:01:36: Gallensteine sind kleine Kristalle, die bilden sich in die Gallenblase oder die Gallenwege.

00:01:43: Und viele bleiben unbemerkt von den Patienten.

00:01:48: Es kann aber sein, dass manche von diesen Steinen sich in die Gallenwege verstopft.

00:01:54: Und das verursacht Kollücken, Schmerzen und es kann bis zu einer schweren Entzündung sich bilden.

00:02:04: Und typischerweise kommen die Patienten entweder mit starken Oberbauchschmerzen und Fieber, im Notfall sehr häufig, oder es kann sein, dass sie auch mit einer gelb suche, sucht er den Haut dann kommen mit gelbe Augen, gelbe Skleeren oder gelben Haut oder auch, dass die Haus juckt oder beißt.

00:02:28: Und dann werden wir natürlich diese vermutete Stein suchen, also mit einer Bildgebung verfahren, weder ein Ultraschall oder eine MRI.

00:02:39: Und wenn wir dann diese Stein bestätigt haben, dann ist immer die Diskussion Auch mit euch, Kollegen von der Chirurgie, wie wir das dann am besten beheben können, dass die Gallenabfluss wieder gesichert ist, dass die Schmerzen verbessert sind und dass der Infekt, dass der Entzündung von die Gallenwege raus von den Leber ist und weiter im normalen Verdauentrag weitergeht.

00:03:10: Das kann man ja schon sagen, es ist letztendlich gerade eine Entzündung der Galenwege, eine schwere Situation.

00:03:17: die den Körper, also das kann man nicht ganz lange so lassen.

00:03:21: Ganz genau.

00:03:23: Das ist ganz genau richtig.

00:03:24: Das kann bis eine lebendend bedrohliche Entzündung kommen.

00:03:29: Und es gibt Patienten, die auch mit einer schwer Erkrankung schwer Entzündung kommen und die so schnell wie möglich diese Stein von die Gallenwege weg haben müssen.

00:03:42: Und trotzdem ist das schon nicht die Regel.

00:03:44: Das darf man auch sagen, oder das allerhäufigste ist die sogenannte symptomatische Kolezizulitis, also das heißt konkret Steine in der Galenblase, auch in den Galenwegen, die... diese kolikartigen Schmerzen machen, häufig nach dem Essen?

00:04:00: Genau, typisch sind die Schmerzen so viertel Stunde bis halbe Stunde nach dem Essen, weil dann bewegt sich der ganzen Verdauungssystem und bewegt sich auch dieser ganze Gallenwege-System, dass die Galle dann in Dünndarm kommt, um die Fettnahrung zu verdauen und deswegen tut das dann am meisten dann nach dem Essen weh.

00:04:21: finde ich wirklich diese Differenzierung von der ganz akuten Symptomatik lebensbedrohlich zu der, die eben angesprochen, eher chronischen, mühsamen, sag ich jetzt mal so, Problematik, die aber nicht akut lebensbedrohlich ist.

00:04:38: Jetzt lasst uns mal mit dem letzten akut lebensbedrohlichen Beding, also ein Stein verstopft den Hauptgallengang, den sogenanntuchskoledochus.

00:04:49: Was haben wir für Optionen?

00:04:50: Was können wir machen?

00:04:51: Was müssen wir machen?

00:04:54: Da sind wir sehr glücklich, dass wir in einer sehr enge Zusammenarbeit mit euch sind.

00:04:59: Und da haben wir drei Gruppoptionen.

00:05:04: Am meisten haben die Patienten Steine in, wie du gesagt hast, in die Galen Blase, aber auch in die Galen Wege.

00:05:11: Und die Steine müssen von die Galen Blase und die Galen Wege rauskommen.

00:05:15: Das heißt ... Ein einziges Verfahren ist nicht unbedingt genug, um diese ganze Problem zu beheben.

00:05:26: Meistens braucht es eine Spiegelung und eine Operation, dass man den Stein mit eine Spiegelung von die Gallenwege rausnimmt und eine Operation, dass man die Galleblase dann weg.

00:05:42: Damit

00:05:43: wieder kein neues

00:05:44: Stein bildet sich und kein neues Stein verstopft sich.

00:05:48: Und dann entscheiden wir zusammen, ob wir die Steine am Anfang an, vor die Operation, dann rausnehmen.

00:05:55: Sehr häufig würden wir auch eine Stent, das ist ein Plastik-Röhrli, in die Gallenwege legen, dass die Gallenwege dann offen bleiben auch für mehrere Monate.

00:06:04: Das lasst uns auch bessere Zeit dieser Operation in ruhiger Zeit zu planen.

00:06:10: Oder ihr habt auch die Möglichkeit, während die Operation diese Steine auch wegzuwaschen.

00:06:19: So stoße ich genau.

00:06:21: Wenn das nicht funktioniert, wir haben auch gut Erfahrung, dass wir während die Operation mit dem Spiegelung auch zusammen macht, dann macht ihr von draußen sozusagen und wir von drinnen eine Rendezvous, eine dann Zusammenverfahrung, dass man auch zu dem Patient nur eine Nachgose dann machen könnte.

00:06:45: Oder man darf auch in manche Fälle auch diese Stein nach die Operation auch rausnehmen.

00:06:54: Und dann sind wir auch sehr glücklich, dass wir diese Zusammenarbeit haben und dass wir das zusammen dann entscheiden, was ist für der Patient am sinnvollsten,

00:07:02: was...

00:07:05: Was hat das als Priorität?

00:07:07: Ich glaube,

00:07:08: in dieser Diskussion ist auch häufig auch zu berücksichtigen der allgemeinen Zustand des Patienten.

00:07:18: Wenn der Rückfluss der Galle so weit kommt, dass die Entzündung überhandnimmt, dann sind wir von der Kielgie eher weniger am Ball und ihr müsst dann sehr schnell aktiv werden letztendlich.

00:07:36: Dann gibt es auch Nachteile dieser endoskopischen, also diese minimale massiven Verfahren, weil es klingt ja so gut.

00:07:45: Einmal auf in one step alles ist gelöst.

00:07:49: So einfach kann es ja nicht sein.

00:07:52: Nein, natürlich nicht.

00:07:55: Dieser spezielle Gellenwegeverfahren hat den grossen Nachteil, dass Natürlich kann das bis zum schwere Bauchspeichedrüse Entzündung kommen.

00:08:11: Man muss sich vorstellen, dass die Gallenwege und die Bauchspeichedrüsewege die Münden im gleichen Mund sozusagen im Dünndarm und wir mit unserer Kamera kommen dann durch den Mund, durch den Speiseröhre, Magen bis zum Zwölfingerdarm.

00:08:30: und wo diese Mündung ist, dann kommen wir mit einer kleinen Kadeta, einer kleinen Instrument rein in diese Mündung, schneiden wir das ein bisschen auf und nehmen wir den Stein raus.

00:08:46: Weil das ist so nah auf die Bauchspeichedröse, man kann auch und das passiert in fünf Prozent die Fälle, das ist schon etwas häufig.

00:08:53: Das heißt, jede zwanzig Patient könnte das bekommen.

00:08:56: Man kann die Bauchspeichedröse reizen.

00:08:59: Im besten Fälle hat der Patientin nach der Untersuchung ein bisschen schmerzen und das kommt schnell wieder besser.

00:09:08: Aber es kann natürlich sich bis zu meiner schwere Entzündung bilden.

00:09:14: Und es gibt Patienten, die das auch häufig machen können.

00:09:18: Statistisch.

00:09:20: Jungere Patienten, Frauen, Patienten, die auch nicht so viel Staubung in die Gallenwege haben, haben ein größeres Risiko das zu machen.

00:09:32: Das kommt auch in Frage, wenn wir die Strategie dann zusammen entscheiden.

00:09:36: Ich muss aber auch sagen, der Rückstau der Galen-Füßigkeit kann auch zu einer entzündenden Bauspassung sein.

00:09:44: Das hat man schon auch gesehen.

00:09:47: Es kommt ja vor allem auch darauf an, wie schlecht der Allgemeinzustand ist.

00:09:53: Und da legen wir ein großes Augenmerk darauf.

00:09:56: Wie lange kann man warten mit einer Gelbsucht in Anführungszeit, also der Rückstau, der Gallenwege, die sich als Gelbsucht manifestiert?

00:10:05: Wenn das von einer Steinverursacht ist, man sollte nicht mehr idealerweise als drei Tage warten.

00:10:14: Das sind schon am meisten notfallmäßige Untersuchungen.

00:10:18: Man soll schon innerhalb von weniger an seine Woche eine Strategie festlegen.

00:10:26: Jetzt gesetzt, es gibt ja mittlerweile viele Patienten, Patientinnen mit einer veränderten Anatomie.

00:10:33: Sie sind dermedermag nicht mehr ganz so wie früher.

00:10:36: Stichwort Übergewichtsoperation, aber auch andere.

00:10:40: Wie geht man dann vor, wenn man jetzt nicht ganz so einfach mehr mit der Kamera zum Zwölffinger dran kommt?

00:10:47: Da sind wir auch glücklich, dass mit die letzte Entwicklung von die Technologie haben wir auch viel mehr Möglichkeiten, diese Patienten auch zum helfen.

00:10:58: Und zum Beispiel die Patienten, die eine verkleinere Magen haben und eine sogenannte Bypass.

00:11:04: Das heißt, dass der Magen dann zusammengetrennt ist und den Teil, den wir erreichen müssen, ist eigentlich von den, von unserer normalen Weg.

00:11:17: zusammengetrennt.

00:11:18: Und da haben wir auch jetzt Erfahrung, dass wir den verkleinten Magen mit den isolierten Magen mit einer Metallröhreli in Zusammenhang bringen.

00:11:35: Und dann können wir auch durch den Mund, durch der verkleinten Magen, durch den isolierten Magen, in zwölfinger Darm, ein normales Gallenwegespiegelung machen.

00:11:50: Und wir haben jetzt in die letzten Monaten das auch angefangen auf einmal zu machen.

00:11:58: Bis jetzt haben wir das immer in zwei Nachkose gemacht, weil das sind zwei komplizierte Untersuchungen.

00:12:05: Aber jetzt haben wir mehr und mehr Erfahrung und mehr und mehr Möglichkeit das auf einmal zu machen, dass die Patienten auch diese Tage Und diese gefährliche Tage, wo dieser Stein in die Gallenwege hocken bleibt, nicht warten müssten.

00:12:23: Ganz archaisch von früher durch die Leber durch, PDCD.

00:12:30: Bist das noch eine Rolle?

00:12:31: Doch, wenn man von die Gallenwege in die normalen Wege nicht kommen können, wir haben auch mehrere andere Möglichkeiten.

00:12:41: Kurzstrecke zu bilden entweder zwischen Zwölfinger Darm- und Gallenwege oder zwischen Magen und Leber.

00:12:50: Das sind natürlich aber Interventionen, die mit mehr oder gefährlichste Nebenwirkungen kommen könnten und solche Interventionen sind für Patienten, die am meisten eine Verschlussdurchscheidentumor verursacht ist.

00:13:12: Beim Patienten, die eine Stein haben, gibt es da keine gute Grund, so eine Untersuchung zu machen.

00:13:22: Und ich glaube, das sind auch Sachen, die allermeisten Patienten, die sich präsentieren mit dieser Stein, mit den Gallensteinleiden, da sind wir wirklich mit einer Operation.

00:13:37: Im selben gegebenenfalls mit einer Endoskopie fahren wir sehr gut, dass ihr hier über über neunzig Prozent oder sagen, was ihr sehr einfach sich lösen lässt.

00:13:45: und vielleicht kurz zum Schluss brauchen wir die Gallenblase überhaupt.

00:13:51: Wir brauchen die nicht unbedingt, die ist natürlich nützlich, weil die funktioniert als eine Reservoir für diese Gallensäure.

00:14:00: Die Gallensäure wird von Leber produziert, das wird sich in die Gallenblase gesammelt und jederzeit, wenn wir essen, dann kontraigert sich die Gallenblase und die Schießt Gallenstein.

00:14:17: sozusagen, Gallen ist um die Leid in Dünndarm, um den Fetts zu verdauen.

00:14:23: Wenn man die Gallenblase wegnimmt, dann funktioniert das System immer noch.

00:14:29: Die Galle tropft sozusagen ohne mit weniger Fine Tuning und nur weniger Kontrolle im Dünndarm.

00:14:38: Es funktioniert aber immer noch und vor allem sind am meisten die Patienten Von den Beschwerden.

00:14:44: dann

00:14:45: freut er sich, wurde ganz klar.

00:14:48: Eigentlich schon eher viel mehr Vorteile als Nachteile.

00:14:52: Zumal auch mit der heutigen Ernährung, die ja durchaus energiedicht ist, schrägschiffet, reich.

00:14:59: Man auch nicht ganz alles fett mir rauf, wenn man ganz ehrlich ist.

00:15:05: Gut, ich danke dir ganz, ganz herzlich für deine Zeit, Riot.

00:15:10: Wir werden sicher auf ähnliche Krankheitsbilder das nächste Mal noch zu besprechen kommen.

00:15:16: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:15:18: Danke nochmals, Ria.

00:15:34: Danke.